問：剛才講到東京都市圈的工業生產和東京地區的企業搬遷問題，現在北京處理這個問題的政策是把工業基本搬出去，不過，北京市的地方財政還需要工業的支持。中國城鎮化中的財稅體制是一個大問題。東京的財稅在多大程度上依靠這些工業，在多大程度上依靠房地產稅等其他稅收來源？

　　越澤明：日本中央政府稅和地方稅的分配，一直沒有爭論，有非常穩定的規定，地方政府(都道府縣)主要征收企業法人稅，如果缺少企業，它們的財源就會有問題，市政府的財政收入主要來自土地和住宅稅。不管經濟狀況好不好，企業都有稅負。在環境保護問題上，地方政府的政策非常嚴厲，但是它不會強制企業遷出，而是規定嚴格的環保標準。因為地方政府需要稅收，所以對于優秀企業，總是希望它們留在當地。不管是東京還是北京，我覺得是產業而非行政功能才是支撐城市的支柱。如果仔細看東京的情況，它依然有很多小的街道工廠，廠房很小很破，可依然能做出全世界最精巧的零部件；東京、川崎這些地方和北京相比的確是很破舊的，但是工業的技術很好，這是他們的優勢所在。所以我覺得，制造業在一定程度上是要保留的。還有，如果工廠移出去，它的本部在哪兒也是一個很大的問題，本部要向其所在的地區納稅。東京有很多中小企業，沒有轉移出去。

　　問：東京的發展確實有很多經驗值得我們學習。有不少學者說北京的功能太多了，既有華盛頓、紐約、波士頓、洛杉磯的功能，現在還有芝加哥的功能，大家都愿意到這邊來，聚集的能力非常強，東京在整個發展中是怎么處理人口聚集和降低管理成本這方面的矛盾的？

　　越澤明：實際上日本有一些法律對東京的過度集中進行了限制，比方工業限制法，在東京不再設工廠，盡可能讓它分散到地方去。另外不再建大學，讓大學分散到周邊去，但是這些法律在五年前都被廢除了，沒有意義了。企業會考慮成本，在東京設廠土地貴，稅也貴，勞動力也貴。中國還是要把稅收制度確立好，企業會自行選擇留在北京還是去河北或海外。我覺得不應該控制，勉強控制有很大的問題。

　　問：最近一個非常敏感的熱點問題是大城市圈的集聚和分散的問題，特別是京津冀這個都市圈的功能集聚和分工問題。請您給我們介紹一下東京的城市集聚問題和相關的政策效果。

　　越澤明：日本為了解決東京過度集中的問題，把很多行政機構轉移到了橫濱等地方，但是不成功，民間企業都不出去。大家還是愿意待在市區。為什么呢？因為城市集聚有利于大家的交流。另外，從市區到郊外的距離是很大的問題。還有大學都建立在市區，以前往郊外轉移過，可是如果轉到郊外，很多學生不來，所以城市如何建得比較緊湊的確是一個問題。

　　近幾年是中國城鎮化建設的關鍵時期，我們希望中國政府多派視察團到日本考察，具體了解正反兩面的經驗。我們相信，就大都市圈建設而言，日中兩國有關專家進行緊密交流，有益于改善和建立長久和睦的兩國關系。（完）

　　（文章來源《比較》2015年第2期，作者為北海道大學名譽教授、清華大學公共管理學院產業發展與環境治理研究中心（CIDEG）榮譽專家越澤明）